On quinta-feira, 24 de junho de 2010


Tenho observado ultimamente muitas críticas deliberadas e ataques diretos ao ateísmo em si e às pessoas que se declaram ateus ou simplesmente reconhecem não acreditar na existência de divindades. Pessoas que clamam usar de suas ditas razão e lógica, não somente para refutar o ateísmo, mas também atacar diretamente os que se auto definem como ateus práticos, i.e., que levam a vida sem a crença no sobrenatural. Quando se trata dos ateus militantes, que criticam abertamente a religião, soa, para estas pessoas arrogantes, quase como se estivessem corretos em atacar o ateísmo pura e simplesmente. Afinal, à fé não se questiona? É errado criticar a religião organizada e a crença irracional? O que importa, realmente, é pesar na balança quem é bom e quem não é partindo puramente da crença pessoal? Para não soar somente retórico, vamos por partes...

Começando olhando pra dentro, vejamos como eu “pratico” meu ateísmo: além de viver os aspectos da minha vida sem assumir nada que derive do sobrenatural, sou um crítico aberto das crenças irracionais; advogo pelo questionamento e ceticismo diante de visões dogmáticas ou nada evidentes, ou até mesmo comprovadamente falsas; critico as diversas correntes de sobrenaturalismo, pseudociência, superstição e fundamentalismo religioso, com as quais tenho a infelicidade de esbarrar diariamente. Eu estou errado? Bom, a resposta mais óbvia seria “para os religiosos, sim, para os ateus, não”. Mas acontece que a resposta mais adequada é “para pessoas racionais, não”. Digo isto porque tenho a felicidade de conhecer diversas pessoas religiosas praticantes e convictas que nunca botariam sua fé à frente da razão, humanismo, ciência ou visão crítica. Pessoas seculares na prática, que separam religião de vivência. Para elas, o credo é uma questão puramente de crença (quid quod erat esse), e não de verdade absoluta. E isto não as torna menos ou mais felizes, menos dignas ou agradáveis de conviver. Pelo contrário, se todos os que seguram crenças fossem assim, o mundo seria um lugar melhor.

Para o fundamentalista religioso, aquele que se agarra aos fundamentos do credo, isto soa como um falso crente, ou um infiel. Dicotômicos, é neste extremismo, que beira o fanatismo (senão, o atinge), que me deixam, com perdão do termo, emputecido. Querem deliberar, além de todo o resto, sobre o que define a crença de outrem! Arrogância, quod erat demonstrandum.

Endereçando novamente o tema principal, a regra do momento entre os círculos mais fundamentalistas e conservadores é atacar os ateus e o ateísmo (como se fosse uma crença, e não a falta dela) com palavras fortes e argumentos fracos. Só os clássicos, soam familiarmente: ad hominem, inversão do ônus da prova, demonstração circular, non sequitur, a lista é infindável, mas não quero perder o foco numa discussão sobre como discutir.

Podem dizer o que quiserem, podem argumentar o que for, isto tudo soa como uma grande e fracassada tentativa de degradar aqueles que simplesmente se identificam por não crerem. Argumentar que estes são menos merecedores de respeito, por que são pessoas sem fé, como se isto fosse ruim. Formalizar o ateísmo como um movimento organizado e quase religioso, fundamentado em seus próprios dogmas, que eles mesmos definem quais são! O ataque formal aos ateus se mostra como sendo uma tentativa desesperada de bloquear mentalmente que não há mal em ser fundamentado e viver pelo credo puramente, e forçar esta visão ao mundo também.

As pessoas estão confundindo as coisas. A lente do conservadorismo está embaçando demais a visão já binocular delas. A ignorância e arrogância deliberadas em detrimento do real racionalismo são tão evidentes que qualquer transeunte desavisado nota, de cara, a falta de argumento sob a pilha de ataques falaciosos.

Aqui vai uma dica, de um ateu que não entende nada de nada, que não sabe coisa alguma sobre vivência, que é vazio e incompleto por não ter Deus, e sabe também ser irônico: separe a crença da razão, o ataque à proposição do ataque ao proponente, separe a lógica da falácia e o argumento da arrogância. Isto só faz vocês parecerem mais bobos.


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Uma referência interessante:
http://www.conservapedia.com/Main_Page (cuidado, dá nojo de ler)

Site sério para considerarem ler antes de sairem falando asneira:
www.carm.org

É um site cristão. Tem uma listinha de "erros" de argumentação cristãos que podem ser evitados quando numa argumentação, so you don't look foolish. Fikdik!

Camisas Vero

21 comentários:

Jefferson disse...

Ótimo texto Pedro, é por aí mesmo que a maré segue.
Como dizia um professor de Filosofia da UFES, Bajonas, "Na correnteza, até cadáver vai".

Um outro sitiozinho cristão na mesma via de regra, que vangloria-se de uma pseudociência e um "racionalismo bíblico", fundamentalista, fanático e preconceituoso, para desmerecer o evolucionismo (eles para eles mesmos, derrubam todos os dias a TE) é o http://darwinismo.wordpress.com/; você já deve conhecer.

Aquele abraço!

Yuri disse...

Os ataques costumam ser em relação às coisas estúpidas ditas por essa nova horda de ateístas.
Diga-se, são críticas bem inteligentes no âmbito filosófico.

pedro_almeida disse...

bem inteligentes? do tipo o que? leia as referencias e veja se consegue me apontar algo inteligente!

Yuri disse...

Ora, ora, referências por referencias eu poderia citar outras que gostaria de ver se seriam capazes de refuta-las.

Não vamos generalizar né amigo?

FABENRIK disse...

Pois não, quais são essas críticas tão inteligentes?
Será que são as confusões que os cristãos fazem ao tentar analisar apenas uma descrença e tentam (só tentam) tirar coelhos de cartolas?

Yuri disse...

Que tal começarmos pelos limites da ciência empírica?

Parece que milhares desses novos ateus não sabem disso, e apostam todas as fichas na ciência como resposta a tudo.

FABENRIK disse...

Sim, e onde quer chegar com essa pergunta?
Que deuses ficam em lugares especiais?

Yuri disse...

Vê como são as coisas?
Simples, mas as pessoas costumam complicar.
Se você quer achar que deuses ficam em lugares especiais, que ache, mas essa conclusão é sua.
Você pediu que eu mostrasse questões estúpidas ditas por essa nova horda de ateus, e os limites da ciência é o exemplo que mostrei.
Do meu exemplo, no contexto, não se conclui outra coisa que: "essa nova horda de ateus não sabem, por exemplo, dos limites da ciência, e que apostam todas as fichas na ciência como capaz de responder a tudo".

Acho que vale esclarecer algumas coisas também:
1 - sou contra ataques deliberados de ambas as partes na defesa de ideias.
2 - e mostrar falácias não figura como "ataque deliberado".

FABENRIK disse...

Só não explicou ao que pretende chegar ao falar dos limites da ciência.
"1 - sou contra ataques deliberados de ambas as partes na defesa de ideias."
Idéias são possivelmente discutíveis, mas o que acha de verdades incomprovadas? Eu afirmar uma certa "verdade" que não consigo comprovar, e depende unicamente de minha fé. O que pensa disso? Devemos viver baseados em fé? Fé é algo positivo? Se é, então até que ponto? Existe limite? E quando uma fé bate de frente com outra? Verdades sabemos que de duas uma vai ser mentira.

pedro_almeida disse...

yuri! apontar falácias de fato nao consta como ataque, mas o fato é q as referencias q eu citei são puramente de falácias contra ateus.

outra coisa, n sei onde vc viu estes ateus q acham a ciencia como resposta de tudo - novamente, n quero soar agressivo, mas vc poderia me dar algum link de referencia para eu ver q q o cara falou?

eu tenho a felicidade de ser e só conhecer ateus q reconhecem os limites da ciência empírica, mas q nao acham q isto seja uma barreira que impeça a ciência de explicar as coisas - de fato, explica a maioria.

é interessante apontar que, só pq a ciência nao explica determinada coisa, nao quer dizer que a causa não é natural, ergo, sobrenatural - isso é argumento por ignorancia, ou seja, preencher a lacuna com um deus, entidade, sobrenaturalismo, etc.

só lembrando q esta discussão é mt saudavel, convido vc a responder!

Yuri disse...

Faber:
"Só não explicou ao que pretende chegar ao falar dos limites da ciência."
Está muito claro, não irei repetir pela terceira vez.
Se quiser enveredar por algum caminho além do que escrevi, faça sozinho. Mas lembre-se que as conclusões são suas e não minhas.

"Idéias são possivelmente discutíveis, mas o que acha de verdades incomprovadas? "
O que entende por comprovadas?

"Eu afirmar uma certa "verdade" que não consigo comprovar, e depende unicamente de minha fé."
E isso significa necessariamente que é mentira?
O que entende por comprovadas?

"O que pensa disso? Devemos viver baseados em fé? Fé é algo positivo?"
Vivemos de fato somente baseados em fé???? Até os crentes mais fanáticos vivem baseados apenas na fé?
Fé é algo negativo? Até que ponto?

"E quando uma fé bate de frente com outra?"
Seria a fé na ciência com a fé dos crentes em divindade?

"Verdades sabemos que de duas uma vai ser mentira. "
E...?
(mas claro né, temos que levar em consideração que uma é o oposto da outra, que uma desmente a outra)

Observadornet disse...

Pedro:

Sim, e exatamente por isso disse que referencias por referencias, existem outras que não são falaciosas, por isso disse para não generalizar.
Não ficou clara a ideia de que seu texto foi exclusivamente para as suas referências.

Quer um link?
http://psoethe.blogspot.com/

Os ateus com quem já conversei também sabiam dos limites da ciência, mas seu 'irmão' (link) parece não saber muito disso.
Aliás, é impossível conversar com alguém que não sabe sobre o que fala.

E vejo um problema nesse "explicar", pois explicar não é o mesmo que provar.
Ela (ciência) explica muita coisa (teorias), mas nem tudo que ela explica está provado, o que faz também que as explicações também estejam passíveis de erro.

"é interessante apontar que,(...)"
Perfeitamente.

FABENRIK disse...

Ah Yuri, não rebaixe a ciência...
Fala sério...

pedro_almeida disse...

Yuri, uma revisão sobre metodologia cientifica: de fato as teorias são provadas sim. o q a ciencia nao explica se chamam hipóteses, que carecem ainda de testes estatisticamente e empiricamente representativos. neste contexto, as teorias sao q podemos chamar d "verdades cientificas" pois elas sao modelos da natureza Q NAO FALHAM. digo isto com bastante certeza, pq qnd uma teoria "falha" existe outra teoria para explicar as especifidades. mas existem tb teorias q sao generalistas, como é a relatividade geral e a mecanica quantica, i.e., tudo pode ser explicada por elas, só q isso seria pouco pratico, por isso recorremos, nas situacoes de dia a dia, à mecanica classica, q é uma aproximaçao bem embasada e suficientemente precisa para a nossa realidade macro. isso n é erro, é especifidade.

no caso de falhas teóricas, a ciencia tem 2 recursos: adaptar a teoria à luz de novas evidencias e torna-la mais forte e mais explanadora aos fenomenos naturais, ou reformular uma teoria q substitua a atual e explique todos os fenomenos q a anterior já explicava e ainda explique os novos fenomenos q a anterior nao explicada - isso é o passo mais crucial q a ciencia toma em direçao ao conhecimento, pois sabemos q o conhecimento nao EXISTE SIMPLESMENTE (como a religiao propoe) e sim q ele é construido. IMPORTANTE: O FATO DE A CIENCIA NAO EXPLICAR TUDO NAO DIZ Q ELA NAO É CONFIAVEL. DIZ SOMENTE Q ELA É HUMILDE O SUFICIENTE PARA RECONHECER Q EXPLICA MUITO BEM CERTAS COISAS E NAO DÁ PITACO NAS COISAS Q ELA NAO PODE EXPLICAR BEM. ou seja: no q ela explica, a probabilidade é de q seja verdade. no q ela nao explica, paciencia, ao inves de recorrer às explicacoes nao naturais. prefiro nao saber do q ter respostas q podem estar erradas, como dizia feymann

sobre a referencia, é uma pena saber q existe isso. eu pessoalmente tento ignorar qualquer falacia de ambos os lados, e vou tentar fazer de minhas palavras nao falaciosas. o fato é q eu tive a infelicidade de ver diversos sites (alguns n referenciados, p/ n criar confusao, "ataquei" somente aqueles impessoais e sem autor, no caso um wiki) em q o ataque é infundado e chega a inverter a realidade.

nao quero generalizar, ok? mas é fato q existe mt coisa, e nao é nem um pouco inteligente (n achei nenhum inteligente, e isso n é so referenica por referencia, eu procurei bastante coisa qnd escrevi aqui, alem das q eu ja conheço) como vc falou q poderiam ser... o unico site q é um pouco inteligente, mas q no final das contas praticamente nao ataca o ateísmo em si, é a outra referencia do carm.

pedro_almeida disse...

Yuri, ainda me proponho a escrever um texto no futuro para sanar este tipo de duvidas em relacao a ciencia empirica, os limites do conhecimento, etc

Yuri disse...

É a resposta mais construtiva que já tive até hoje.
Obrigado :)

FABENRIK disse...

Não precisa ser tão irônico.
Mas realmente existem pessoas que gostam de rebaixar a ciência e colocá-la no mesmo saco que a religião. E é desses casos que o texto fala.
E que existem muitos.
O Pedrão nem listou uma boa quantidade de referências que cometem este tipo de equívoco para justificar suas crenças.
O que não falta são blogs assim.

Yuri disse...

"de fato as teorias são provadas sim. o q a ciencia nao explica se chamam hipóteses"
Ok. Falha minha em pensar o multiverso como uma teoria, é apenas uma hipótese. (falha minha de nomenclatura, digamos)

"EXISTE SIMPLESMENTE (como a religiao propoe) e sim q ele é construido."
Não sei até que ponto isso se aplica a religião, honestamente.
E digo isso pois há coisas na religião que mudam, o que não muda é que poderíamos chamar de 'nucleo', mas isso o conhecimento científico possui, a diferença é que no caso das religiões dificilmente há provas que saciem à ciência empíricas.

"IMPORTANTE: O FATO DE A CIENCIA NAO EXPLICAR TUDO (...) BEM"
Claro.
E esperamos o mesmo da religião: atuar em seu campo.

Sei que existem pessoas que pegam exemplos de religião que, por exemplo, diz que a teoria da evolução é uma teoria inventada, coisa de conspiração, mas vejo muito pouco de especificidade em apontar qual religião é. Isto é, a pessoa escreve um texto, insere o termo religião para ser referir a aquela determinada religião, e no final das contas todos saem perdendo. Os que leram a crítica não sabem que é uma religião específica e saem atacando outra qualquer, o que escreveu tem que aguentar críticas tanto dos seguidores da religião que específica quanto de outros que nada tem com isso.

"ou seja: no q ela explica, a probabilidade é de q seja verdade. no q ela nao explica, paciencia, ao inves de recorrer às explicacoes nao naturais."
Acho que, nos dias de hoje, a questão não é tanto recorrer as explicações não naturais, no sentido de crer nelas com o mesmo 'valor' de uma explicação científica ou mesmo de esperar que coisas do campo da ciência ainda sem explicação seja substituída por uma explicação não natural, mas existem questões que a ciência por sí só, pela sua natureza, não deve resposta, por exemplo, questões existenciais.
Existem questões que de certa forma seriam básicas da filosofia (e fora de um sentido empírico) [o que somos, porque somos, etc] que não cabem à ciência responder, e não há nenhum mal, pelo meu ponto de vista, em se recorrer a uma metafísica.
No frigir dos ovos, um crente que se apega a uma vida após a morte e um não crente que se contente em não saber ou não querer outra coisa que não esteja atrelada à ciência (morremos e pronto), resultam no mesmo; quer dizer, exerceram a liberdade de crer ou deixar de lado algo que não tem a ver com a ciência, não estando nenhum dos dois com culpa por negligenciar algo.

Sobre a referência, os posts até que não apresentam coisas tão podres à primeira vista, o que me deixou boquiaberto foram as respostas que o sujeito deu ás pessoas que o inquiriram, como aqui:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=6410129212454471179&postID=6363630189872203695
e aqui:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=6410129212454471179&postID=2471746986313802469

Internet tem essa desvantagem: há coisas não inteligentes por todos os lados.

Yuri disse...

Acho que "rebaixar" não é a melhor palavra, ao menos que seja perfeitamente dita em ambos os casos (p. ex.: existem pessoas que gostam de rebaixar a religião e coloca-la no mesmo saco que a ciência).
São coisas distintas e não necessariamente concorrentes, mas de fato se alguem as coloca no mesmo saco está a cometer um erro.

pedro_almeida disse...

yuri, em diversos pontos vc está coberto de razão e acaba caindo, creio eu, naqueles q eu defini no decorrero do texto, pessoas q aceitam a crença pelo q ela é: crença. e acho isso louvável

ciencia nao é ateismo nem ateismo é ciencia, ja demarquei isto diversas vezes. mas em geral pros ateus a ciencia vem a suprir as respostas q nenhum dogma dá, por isso uns acabam confundindo. por isso acho um tema interessante de citar, e vou recorrer, se me permite, às questoes levantadas nesta nossa discussao aqui, para um texto futuro - fico grato pela contribuição. pra mim a discussao tem valor zilhoes de vezes maior do q chegar na decisao final de quem está certo ou errado, algo q pode ser q nunca cheguemos.

convido a continuar participando e enriquecendo, a enviar questoes no meu form www.formspring.me/OutroAteuResp. desta forma posso entender bem quais sao as falhas q vemos na explicacao cientifica e como mt gente viaja na batata a favor ou contra ela (no ateísmo e no teísmo)

aqui vai um coment q eu fiz na tua referencia de blog:
http://psoethe.blogspot.com/2010/06/ciencia.html
de fato o cara precisa estudar um pouco mais em certos aspectos. é perigoso cairmos em falácias, tanto para ateístas qnd teístas. temos q nos atentar. fica a dica!

o q eu espero sempre de tds em uma discussao é estar disposto a reconhecer os erros, por isso q eu me atrevo a entrar nelas, como fiz com o pedro lá, meu chará!

Yuri disse...

Embora possa render muito mais (e concordo com não saberemos "de quem está certo ou errado, algo q pode ser q nunca cheguemos"), foi boa mesmo nossa conversa.

Quanto ao seu chará, vi que já desistiu(? rs); mas aquele lá acho que é um caso perdido.
Caso eu tenha paciência, mais tarde entrarei na conversa por lá. (e se o diálogo por lá te interessar, pois conversar sozinho com ele não vale a pena)

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