On quinta-feira, 10 de dezembro de 2009

Essa semana temos uma enquere mais leve com o objetivo de identificar a crença ou descrença de nossos visitantes, pois nossos números estão melhorando consideravelmente e precisamos saber qual o nosso público.


As opções são:

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  1. Ateísta
  2. Católica Apostólica Romana     
  3. Católico Ortodoxo    
  4. Batista   
  5. Luterana   
  6. Presbiteriana   
  7. Metodista   
  8. Assembléia de Deus   
  9. Congregação Cristã do Brasil   
  10. Universal do Reino de Deus   
  11. Quadrangular   
  12. Deus é Amor   
  13. Outros Penteconstais / Neopentecostais   
  14. Adventista do Sétimo Dia   
  15. Testemunhas de Jeová   
  16. Mórmons   
  17. Espirita   
  18. Umbandista   
  19. Budista
  20. Candomblecista   
  21. Messiânica   
  22. Judaíca
  23. Tradições esotéricas   
  24. Islamismo    
  25. Crenças Indígenas   
  26. Orientais (bahaísmo, hare krishna, hinduísmo, taoísmo, xintoísmo, seicho-no-iê)   
  27. Outras religiões, comente na postagem 
  28. Sem declaração / não determinadas   
  29. Sem religião

Camisas Vero

20 comentários:

Anderson Kami Sama disse...

"Foi-se do dogmatismo a dura lei
E o criticismo não foi mais feliz,

“Nada sei” o agnóstico enfim diz...

Eu menos, pois nem sei se nada sei"

(Fernando Pessoa)

Agnóstico superior, relativista moderado e timidamente niilista. Descrente das crenças bíblicas e similares e crítico o bastante para ser descrente quanto as provas baseadas em lógicas ou razões para demonstrar ou não a existência de deus(es)/divindade(s) em qualquer que seja a categoria que se enquadram, afinal deus provavelmente jamais poderá ser provado ou desprovado quanto a sua existência através da metodologia científica atual já que "ele" por si só não é uma unidade mensurável dentro da própria ciência, pois sequer é ciência.

Fabenrik disse...

Ainda bem que nem todos desistem de procurar respostas para nossas perguntas, pois sem elas nem estaria escrevendo nesse computador agora e respondendo.

Anderson disse...

O problema é procurar quando não se tem ferramentas para isso, sendo que as pouquíssimas que existem sequer são específicas para o que querem procurar. É como um cego, surdo e ainda aleijado querer definir onde um fulano jogou uma agulha dentro de hectares e hectares e palheiros usando como ferramenta para tal conhecimentos de Português.

Fabenrik disse...

Se você vê assim...
Desculpe minha opinião mas vejo isso como um altissimo grau de fraqueza, e repíto: ainda bem q nem todos os alejados, cegos, surdos, e afins não desistiram de procurar a agulha em hectares e hectares, caso contrário estaríamos a adorar o fogo ainda!

fabenrik
ateu e a toa

Anderson disse...

Você não está entendendo o meu raciocínio.

Um cego aleijado e surdo para achar a bendita agulha não poderia usar como ferramenta seus conhecimentos em Português, mas sim algum outro mais coerente (talvez Matemática, Física ou Química). Algum outro mais aplicável. Talvez o uso do olfato ou da intuição, enfim a ferramenta "conhecimentos de Português" não é a mais apropriada para desvendar a localização da agulha.

Qual ferramenta o cético pode utilizar para demonstrar a existência ou não de deus (não considero o deus cristão ou qualquer vertente religiosa, e sim uma divindade criadora ou mesmo o marco inicial do "existir")? Não há nenhuma ferramenta dentro da ciência ATUAL que possa obter essa resposta. Então como você pode achar que um dia teremos respostas utilizando as ferramentas erradas?

Foi como disse, a ciência visa explicar uma lógica dentro do seu próprio conjunto. Como explicar algo que não pertence a este conjunto?

Fábio, pesquise sobre Popper e sobre metodologia científica em geral. A própria ciência é contraditória quando aceita que algo deve ser falseado para ser uma hipótese e assim ser inserido na ciência. Essa afirmativa por sim só não é falseável. Logo, a ciência por mais que responda a maioria das coisas, ela não é perfeita e é limitada. Tão limitada que não pode responder o que não é ciência por simplesmente não possuir ATUALMENTE as ferramentas certas.

Deus não é ciência. Não é falseável. É indeterminado.

Quando arrumarmos uma nova ciência, talvez o agnóstico se interesse em discutir ou não a existência de uma divindade inicial. As divindades históricas e retratadas no passar do tempo são dispensáveis, basta eu dizer que não me convencem. O "início" é muito mais interessante de ser debatido, mas só na base de achismos, que não valem de nada.

E Fábio, pra mim você não é um ateu convicto. Você me parece mais um descrente convicto a um ateu. E descrente eu também sou. Talvez mais que você.

Abracos
Anderson

Fabenrik disse...

Anderson, entendo tudo que disse, e ainda fica na mesma, a importância q dá ao assunto de forma a assumir q nem venhamos a responder o se responder pode não ser por meios científicos é uma forma fugitiva da questão ao meu ver. Vc é um cara da ciência, entende muito dela, mas acho q está a tendenciá-la para sua linha de raciocínio dizendo q não é firme, o q me intriga é q se algo é firme não lhe agrada em resposta por não ser algo maleável e parecer dono da verdade, assim como eu um ateu por dizer q as provas de tudo serão dadas pela ciencia, mas tbm se é muito flexível tbm não lhe agrada, não está nem com um modelo de pensamento. Crie a sua própria crença ou tenha sua forma de pensar pois é livre para isso, mas continue assim sem se limitar por dogmas ou contratos com algo q não tem afirmação. Até quando te perguntei se acreditava em algo sem comprovação fiquei sem resposta.

Anderson disse...

Não é uma forma fugitiva, pelo contrário é usando até a própria lógica científica nos meus argumentos, mostrando que ela (a ciência) também é furada.

Logo, a resposta seja ela firme ou não, ela é fundamentada dentro de uma campo onde a imperfeição também existe, o que me permite discorrer se aquilo que ela afirma pode ser verdade dentro de sua própria lógica (e da lógica humana) ou mentira.

Entretanto, a própria ciência permite para que esta seja ciência, que uma afirmativa tenda a ser falseável.

Veja o paradoxo. Não sou eu que não tenho uma linha de raciocínio. É a ciência que se contradiz. E só usei a ciência nos exemplos pois é você que quer usá-la como molde das respostas que você não tem. E ela se mostra imperfeita por não poder respondê-las. E se pudessem, seria dentro de um parâmetro lógico humano.

Quanto a sua pergunta sobre eu acreditar em algo não comprovável e não lhe dar resposta, eu o fiz por distorcer erroneamente as palavras. Acreditar é quando se dá crédito e achamos algo. Crer é aceitar como verdadeiro, julgar como certo é a certeza.

Exemplo, eu acredito que você pagará os 50 Reais que deve ao Jefferson. Mas isso é o que eu acho. Eu posso CRER que você pagará esses 50 Reais? Baseado em que?

Se perguntar novamente, eu não acredito nos deuses das historinhas, nem na mula sem cabeça ou no saci. Mas crer eu não teria resposta. Como crer ou não no indeterminado? Baseado em que? Na ciência, que também o indetermina?

Você acredita que o zero é indivisível ou crê que ele é indivisível? Ou os dois?

Você crê em deidades ou não acredita em deidades?

Abracos
Anderson

Fabenrik disse...

Eu me sentiria fraco se aceitasse simplesmente por não ter resposta, assumir que o homem não possa tentar explicar, mas isso já é de cunho subjetivo, Anderson.

Vc citou:"Exemplo, eu acredito que você pagará os 50 Reais que deve ao Jefferson. Mas isso é o que eu acho. Eu posso CRER que você pagará esses 50 Reais? Baseado em que?"


Foi exatamente minha pergunta, se no que não há evidências seria capaz de acreditar. Pelo que vejo o fato de ser indeterminado para vc merece o benefício da dúvida. Estou correto? O indeterminado seria a falta de evidências? Então partindo desse raciocínio posso dizer que na verdade vc não é o Anderson, é um ser extraplanar. Mereceria o benefício da dúvida. Ataca a ciência ignorando todo o seu campo de atuação, inclusive as que estudam o homem socialmente e históricamente e não está a ver que a tendência é exatamente isso que está a fazer, por ser algo indeterminado pode ou não ser sobrenatural, independente do conceito de sobrenatural.

Se quiser posso fazer uma postagem a respeito. Até pq aqui na maioria das vezes ataco as doutrinas evangélicas e quase nunca outras e seria uma ótima oportunidade. E então te dar o direito de resposta sem edição.

Fabenrik.
ateu e a toa

Anderson disse...

O homem "pode" ser capaz de explicar. Desde com as ferramentas certas.

O homem tem as ferramentas certas?

Quotando o que você disse:

"Foi exatamente minha pergunta, se no que não há evidências seria capaz de acreditar. Pelo que vejo o fato de ser indeterminado para vc merece o benefício da dúvida. Estou correto? O indeterminado seria a falta de evidências? Então partindo desse raciocínio posso dizer que na verdade vc não é o Anderson, é um ser extraplanar. Mereceria o benefício da dúvida."

A ciência consegue provar a minha existência. Dentro do raciocínio científico criado pelo homem eu existo. O benefício da dúvida seria se "Eu co-existisse em uma dimensão extraplanar, sendo ao mesmo tempo um". A ciência que você entende não tem ferraentas próprias para provar ou desprovar. Resta você acreditar ou não. Eu não acredito que eu seja tal. Tampouco você também não acreditaria.

Eu e você não podemos crer nesta afirmativa pois nem eu nem você podemos provar isso com as ferramentas que a Ciência nos dá.

Então teríamos dúvida? Talvez, hehew. A dúvida é um sentimento entre acreditar e desacreditar. Não entre CRER e DESCRER. Porém, a dúvida mesmo enquadrada como sentimento, ela é enquadrada como necessária a metodologia científica.

Abracos
Anderson

Abracos
Anderson

Anderson Kami Sama disse...

Só pra reforçar:

Crença - estado mental que pode ser verdadeiro ou falso, que representa o elemento subjetivo do conhecimento. Platão, iniciador da tradição epistemológica, opôs a crença ao conceito de conhecimento.

Uma pessoa pode acreditar em algo e, ainda assim, ter dúvidas. Acreditar em alguma coisa não torna nada verdadeiro.

A crença é a certeza que se tem de alguma coisa. É uma tomada de posição em que se acredita nela até ao fim.

Você como ateu acredita não existir deidades, mas também está no campo da dúvida, além do que não pode demonstrar nem provar que o que você acredita é uma verdade. Você não descrê. Você só não acredita. Se você interpreta que o homem é fraco por não ter respostas, você neste exato momento também seria fraco por não dar estas respostas para sair da condição acreditar para a condição de crer.

Abracos
Anderson

Fabenrik disse...

A novidade nesse seu comentário foi em assumir que sou fraco por não conseguir dar uma resposta. Bem, respondo a ti corroborando pela milésima vez meus comentários anteriores, Anderson. Se os homens no passado pensassem:
- Ah eu não consigo responder!
- Isso é mais forte, e está acima da minha compreensão. Agora me dá lisença que vou fazer um sacrifício ao meu deus fogo.
Como te conheço pessoalmente para mim isso é só uma aplicação da sua arte de tentar ganhar na argumentação. Talvez a minha sorte não seja sua falta de capacidade, mas sim seus adversários: Fãs de rebelde e afins. lol

Fabenrik disse...

Putz brila, hauhauahuaha
Não tinha lido a besteira que vc falou no comentário anterior, só vou destacar para você:
"A dúvida é um sentimento entre acreditar e desacreditar. Não entre CRER e DESCRER".
Tá me subestimando? Acha que tá falando com que tipo de pessoa? Que nível de esclarecimento?

Anderson Kami Sama disse...

"Putz brila, hauhauahuaha
Não tinha lido a besteira que vc falou no comentário anterior, só vou destacar para você:

Tá me subestimando? Acha que tá falando com que tipo de pessoa? Que nível de esclarecimento?"

Bem, se você considera uma tamanha besteira o que eu disse, peço que argumente, replique, conteste. É no mínimo sensato de sua parte assim fazer.

Agora se você prefere descontinuar o assunto achando que estou partindo para a retórica argumentativa falaciosa, ledo engano. Primeiro que quando inicio uma discussão não crio um universo de mentiras ou contos para fazer meu "ouvinte" se convencer ou "perder a discussão", eu realmente debato com lógica e razão, pesquisando se necessário. Segundo que o grupo de Otakus e Rebeldes lunáticos citados por você nem existem mais e nem era preciso esforço para esfregar na cara deles as sandices que eles acreditam e defendem sem perceberem o quão hipócritas são.
Terceiro que tenho pelo menos 10 anos de internet e meu grupo de discussão nunca foi esse. Você passou a conhecer a internet nesta fase e nunca foi meu único foco. Como agora. Estou a discutir religião, com aquilo que acredito (hehew) ser completamente embasado.

Concordo que aquilo que você acredita também seja válido para você (lógico, duh), mas acho extremamente bizarro descontinuar a conversa, o assunto tentando atacar aquilo que você acredita ser uma mania ou defeito meu.

Se considera o que eu falei algo extremamente imbecil, só peço que explique.

A definição de dúvida descrita pelo Wikipedia é essa. Se precisar de algo mais acadêmico, recomendo a leitura:

http://www.olavodecarvalho.org/apostilas/descartes.htm

Mas fico no aguardo da sua explicação diante da besteira que disse. Afinal, você é um dos poucos na internet que curto discutir um assunto como esse. Assumindo essa postura de ataque, faz-me imediatamente pensar nesses "rebeldes" que quando não mais conseguiam argumentar, apelavam para esse tipo de atitude.

Abracos
Anderson

Anderson disse...

Vejamos, no teu exemplo:

- Ah eu não consigo responder!
- Isso é mais forte, e está acima da minha compreensão. Agora me dá lisença que vou fazer um sacrifício ao meu deus fogo.

Esse seria o teísta.

Também teríamos o exemplo:

- Ah eu não consigo responder!
- Isso é mais forte, e está acima da minha compreensão. De qualquer forma eu não acredito no seu deus fogo!

Esse seria o ateísta.

- Ah eu não consigo responder!
- Isso é mais forte, e está acima da minha compreensão. Agora me dá lisença que vou pegar minha parte do sacrificado de hoje ao tal deus fogo que o povo crê e levar pro jantar.

Esse é o agnóstico.

Nesses 3 exemplos, nenhum deles se esforçaram (pois seria em vão) para compreender o deus fogo. Mas cada um tem a sua filosofia para si.

Quem é o pior ou o melhor?

Abracos
Anderson

Devaneios de um JD disse...

Aproiveitando o ensejo, Fabio, você me pagará meus 50 reais?

Fabenrik disse...

Não, Anderson, equivoca-se.
Eu interpretei no meu exemplo foi o agnóstico e sua linha de pensamento espalhada pelo mundo.

Você trocou as bolas.
E a principal argumentação aqui do motivo de ser ateu, é que pode ser fácil se libertar de dogmas rídiculos e sem fundamento, e viver feliz. Não é preciso ser um ateu ativista. Descreia e vá aproveitar a única vida que tem.


Fabenrik
ateu e atoa

Fabenrik disse...

Boa pergunta Jeferson, só não é o tema aqui proposto. Venha conversar pessoalmente comigo sobre. ok?

Devaneios de um JD disse...

HAHHAHAHAAHAHAHA, ñ puder deixar de perder esta chance, ja que este assunto veio a tona... hahahahha

Anderson disse...

"Eu interpretei no meu exemplo foi o agnóstico e sua linha de pensamento espalhada pelo mundo."

Eu desconheço um agnóstico que cultuaria uma deidade mesmo sabendo que o homem não poderia desmitificá-la. Naturalmente todos os agnósticos agem como se Deus ou deidades não existissem. Logo, teu exemplo melhor se encaixa a um cristão. Seria paradoxal o agnóstico ignorar uma deidade e se ela existe ou não e ao mesmo tempo cultuá-la, por mais que isso fosse lógico. Na prática não é assim que funciona.

Aliás, qual a tua vertente como ateu, Fábio? Dogmático? Cético? Crítico? Espero que Cético, pois há momentos de pico que você se sai como ateu dogmático que vai justamente contra tua última frase (livrarmos de dogmas).

Aliás, mesmo eu não acreditando que Deus cristão e variáveis existam, como você, que é ateu, prova que deidades não existem?

Afinal, refutar somente um argumento que se propõe a demonstrar a existência de deus não é a mesma coisa de refutar a existência de deus.

Abracos
Anderson

Fabenrik disse...

Anderson, no trecho que citei disse duas vezes a mesma coisa. Parecia estar gastando só palavras, deu a entender que estava a falar qualquer coisa, a subestimar minha inteligência.


Eu talvez possa ser chamado ateu, descreio de qualquer coisa que possa definir como sobrenatural no sentido mais primitivo da palavra, o sentido de senso comum, sem citar vertentes filosóficas.

Talvez meu lado agnóstico seja no que diz respeito a uma vez que isso está definido para mim, devo viver, despreocupadamente. Em verdade meu empenho em ser um ativista ateu está todo nesse blog e em algumas atitudes que retomei.

Agradeço pela preferência em achar interessante discutir o assunto comigo, me sinto honrado, sem ironia, uma vez que tem um esclarecimento bem amplo, coisa que confesso não ter, mas como disse em outras ocasiões, penso que muitas coisas devem ser mais simples, não pretendo intelectualizar o ateísmo e sim demonstrar através do blog que ser ateu é simples, bom, indolor, prático, fácil de se perceber a ausência de uma figura divina, divertido e normal. Talvez tenha esquecido alguns conceitos, mas em resumo é isso.

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